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人生路从头来过,我不会后悔——对话洪秀柱

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发表于 2016-3-29 08:06 | 显示全部楼层 |阅读模式

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人生路从头来过,我不会后悔——对话洪秀柱 原创 2016-03-26 张蕾 [url=]南方人物周刊[/url]+ w. B" u% o1 R/ ^$ J* n
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洪秀柱在办公室接受采访,图/梁辰
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情势推着走,命运不由人。这是国民党人在今年台湾选战中沉浮和悲欢的大概情形。“小辣椒爆炒空心菜”还没端上桌,“朱上柱下”的党内乾坤大挪移颠覆剧情,老党员洪秀柱在各种“意外”的喧闹声中度过这一年。竞选是放大镜,审视微毫;竞选是波涌,让你摇动。本文载于2015年南方人物周刊
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“我已经是可以退休之人了”

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人物周刊:从短期和长期两个维度来看,你接下来的工作目标和重点是什么?

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洪秀柱:我已经是可以退休之人了,我自己个人如何,在我现在的心境(来说)一点都不重要。我现在想的就是,我一路走来累积到今天,我到底还能给台湾什么?我能不能为一些年轻人创造价值,把我的想法、经验分享给年轻人,给他们一个发挥的舞台?
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包括选举的时候,我就讲过,希望能替台湾找一条正确的道路,替人民未来生活,最主要是替年轻人找到未来的希望。这个工作还是要做,虽然没有选举的位置,但是声音要有,我们还是会在各个不同场合不同角落持续发声,包括对党的期许,对党的改革。

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人物周刊:会在什么位置去做?

洪秀柱:我只能用民间的力量,这条路比我选“总统”的路还要辛苦,它是完全要靠自己在民间的力量来唤醒群众,是很辛苦,但是总要有人做,否则他们这些年轻人(指指幕僚们)跟着我旁边做什么?
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人物周刊:除了发声之外,相对具体一点,会有哪些方面的落实?

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洪秀柱:其他的,我想在台湾内部,(除了政治)没有其他的舞台,这是很现实的问题。很多人考虑让我回去选“立委”,好歹你有发声的管道。虽然是清汤委员,但毕竟是个委员。

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像有这种说法的人(我)也很谢谢,因为大家对我还有期许,我下去选举的胜算是相当大的(注:“立委”选举的登记截止到11月27日,采访在11月24日进行,席间洪秀柱半开玩笑说,幕僚都害怕她一冲动就跑去登记)。可是相对地,我会背负了违背党纪的风险,因为当地已经有提名候选人,我只能必须以无党籍的身份去选,选后再回国民党。或者说,我以无党籍的身份去选,党会不会开除我?以目前的态势来看,不无可能。那么这一来就会让很多伤心,因为他们期待我留在党内,而且我也说过,我不会离开政党。

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人物周刊:在10月17日(“临全会”)演讲的时候,你有提到张孝祥的一句词“世路如今已惯,此心到处悠然”,你认为自己是国民党的张孝祥吗?
洪秀柱:我怎么敢自比古人呢?只是诉说那个心境而已。那他那个时候是云游各地去了。时代环境不一样了,社会制度也不一样了,我现在还在这个党里面,我还在这个位子上责任未了。
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当初我参加初选也并不是真的说非要取得这个大位,我是呼唤,希望大家各个天王们你们个个都能承担,凭良心讲你们这些人从二三十岁就一路受栽培,当这个政党艰困的时候你们是不是应该有责任出来承担?更何况是第一次有初选的平台,那正是可以树立一个民主的典范,大家做君子之争,树立一个很好的典范,把社会整个话语权给抓回来,让大家看国民党是不一样的,所以我才会初选。从我参加初选开始,对党来讲是个改变。为什么你们都不下来呢?现在不是黄袍加身的时代。很可惜……在我感觉是可惜了。

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1990年10月,洪秀柱(中)在台北市济南路日本交流协会门前参加绝食,抗议日本侵占钓鱼岛
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人物周刊:那在经历这些波折和缠斗之后,你如何还能保持对国民党的忠诚?

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洪秀柱:以前在李登辉被大家唾弃的时候,有很多人出走了,人家问我为什么还留在国民党内。我说个人的生命有限,党的志业无穷。
你痛恨的人,他终究要离开。你把他赶出去也好,他自己走也好,或者他生命终结也好,他都是有限的。党的志业是无穷的,我们的党徽叫作青天白日,你看到青天白日蒙尘的时候,任何一个人的责任是要把它擦干擦亮,而不是把它拿下来丢到垃圾筒里面去。

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那你要是离开它,就让它更沉沦了,更何况台湾不能够没有国民党。他们一旦决定废止我的提名,我从国父纪念馆出来就跟大家讲:存在才有价值,不要离开,欢迎加入,一起改变,否则是劣币驱逐良币。
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也许阿Q了,但事实上是对的,只是我们有没有这个能力去呼吁、唤醒群众,像国父孙中山一样去唤醒群众,可以呼吁更多人来加入,不见得是要我领导,我们呼吁能人志士,有心人进来一起改革。

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“选举会检验‘既得利益’是否可靠”
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人物周刊:那天我去了国民党党庆的现场,95%都是老人家,没有年轻人。
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洪秀柱:你观察到这点了?最主要是,这次的一些变化,包括不分区域名单——当然也不能说不分区域名单各个难看,也有一些很不错的人选,但基本上多少会让大家对国民党觉得有点失望。

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人物周刊:那你怎么看?
洪秀柱:我觉得这次的(选举)国民党可能成绩不会很好,但它能不能浴火重生就要看党里的这些人会不会觉醒,否则就像我在“临全会”所讲的那样,一个党失去了核心价值,没有了党德党魂,这个党势必沦亡。一个百年政党从此走入历史,不要说现在的人,先贤先烈如果地下有知我想会很伤心难过吧。
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人物周刊:大家说从去年九合一败选到今年选情很不看好国民党,你认为应该放在什么维度里去理解台湾人民对国民党的失望情绪?

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洪秀柱:这几年对许多政策不论述、不辩论、不宣扬。马政府的施政,如果是问绿营支持者,他们会说“过度倾中”;去问蓝营支持者,他们会说对民进党退让太多。一样都是不满意,但理由不同。那么,马政府为什么会落入这样的处境?因为他的“不统、不独、不武”只告诉台湾人民他不做什么,而没有说他要做什么,于是国民党没有亢奋人心的论述。
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更重要的是,当领导人对人民的承诺都是否定句时,在野党要杯葛你的施政,就容易得多了。我认为国民党必须要去推动正确的事,是去让人民变好,而不是讨好人民。

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洪秀柱的竞选路

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人物周刊:国民党上下都把改革挂在嘴上。但既是改革,就会触犯既得利益,就会遭遇巨大阻力。你希望在改革中扮演什么角色?

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洪秀柱:我不敢以“改革者”自居,我只希望自己是说真话且可被信赖,不仅道出党的真实困境,同时能扮演党和年轻人的桥梁。
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国民党的改革,一言以蔽之,就是要多给年轻人机会,而且年轻人要凭自己的能力来争取,“二代”渐渐行不通了。那么所谓的“既得利益者”还能存在多久呢?党中央向既得利益者靠拢,简单讲就是“怕输”,但是我想这次选举会检验这样的逻辑是否正确。

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原来所谓的既得利益是什么呢?是派系力量,世家力量,还是什么呢?假如你依靠这些既得利益,你们认为他们有力量的话,你会赢,但是去年输了,(说明)这些力量是不可靠的。
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当你发现它不可靠时,要不要问,原因是什么?这个是我一直强调的,你政党的核心价值没有了,你没办法为自己政党的所作所为、政策做说明、辩护,你也没办法让人民对你有更多的信赖、期望,这样是不行的,不可能赢的。
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水清无鱼

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人物周刊:这一年你看到了很多问题,也做出了很多努力,但阶段性地败了。你觉得自己败在哪里?
洪秀柱:先天不足,后天失调。先天不足的原因是,选“总统”不是我的人生规划,仓促上阵,准备的时间不够。后天失调,因为时间不够,对于大家所谓的派系力量、同仁、各个山头,你缺少足够的沟通空间和时间,所以人家对你信心不足。当然还有其他不便说的因素,造成了后来的结果。
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人物周刊:是不是因为你在政治资本上的经营是不够的?

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洪秀柱:政治资本方面是指人还是钱?
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人物周刊:都包括。
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洪秀柱:人方面。它(选“总统”)不是我人生的规划。以前一直担任委员,这4年才是副院长,我不太喜欢浪费太多时间在无谓的应酬上,我跟你做朋友,交心就是好朋友,有事就会(帮忙),不会每天黏在一起,(像)浆糊,这样很花时间,很累,而且五湖四海、三山五岳,各路人马,不管是哪一行业,你都花很多时间去跟他们和,对我来说,有点浪费时间。在我以往的环境里,我也觉得没有必要。
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而且我是女性,我没事跟人家大块吃肉、大口喝酒,这也不太合适。
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所以我宁愿花点时间在为选民服务、我自己的问政、立法修法、各种质询方面,还有我自己总是有一点私人的生活吧?!

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你看在台面上被点到名的人物,他们是用多少年的时间来经营地方的人脉,才有那样雄厚的实力,而我们纯粹仓促上阵,靠理念、宣传,能够造成这一个——我不敢说风起云涌,能造成这样一个场面,其实也是不容易的。

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因为缺少这种经营,人脉自然欠缺,而随着人衍生而来的是钱。我脸皮薄,平时没有交情,怎么开口呢?
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再加上一路的过程中,不断有“换柱”的声音出来。人都是很现实的,当他发现你处在不稳定的状态当中,他怎么愿意投资你呢?
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人物周刊:是不是一种水至清则无鱼的状态?
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洪秀柱:可以这样讲。但还有一种讲法,钱不是万能,但没有钱就万万不能,这也是有三分的道理。可是这牵扯到一个人的个性和做事原则,就算我能够略为改变,但也很难全部改变。
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我不是说我想翻转选举文化吗?假如这次选举能够达阵,甚至成功,则台湾能够全然改观,让人知道你可以不必靠钱,依道不依势,让一些没有钱、没有势、没有家世背景,但是有理想、有抱负、有能力的年轻人觉得自己有希望。
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人物周刊:你的性格给人的感觉是“辣”,锋利,身段不够柔软,但政治是平衡的艺术,需要圆融的智慧。在政治领域,你能在保持锋利的同时,做到高效地沟通和皆大欢喜的多赢吗?
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洪秀柱:我是民意代表做习惯了,为了满足记者的期待,讲话比较“有梗”,让记者可以报道。其实沟通与锋利并不冲突,相反地,那些说话虚无缥缈的,才难沟通。

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在台湾,“总统”的检验密度,是其他职位难以比拟的,因为人民对你有“万方有罪,罪在朕躬”的期待,也要求你是个面面俱到、时时得体的政治人物,保守则乏味,轻松则失言,这个让我学到了很大的教训。
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但是另一方面,如果当一个“总统”,绝大部分的心力用来应付媒体的话,还剩下多少时间能够处理政务?这也是台湾现在面对的困境之一。

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人物周刊:你从政那么多年,肯定面临过金钱诱惑或者人情的压力吧?

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洪秀柱:当然有。当然会有人情压力,就像你刚才讲的,应该圆融一点。我刚到“立法院”,人家叫我做一个选民服务案子,我一看,不行嘛,那是违法,我当场就跟他讲,没办法做。那位当事人好生气。后来我想想,我干嘛要这样回他呢?我可以讲,这个事情有相当的难度,你放在我这边,我好好研究一下。我是有研究的,把相关部门找来,不以自己为出发点,研究有没有可行性。发现不可行,情理法都说不通,再把当事人找来,大家把道理讲给他听,他也知道我找了张三李四,做了努力,还是走不通,他虽然不满意,可是也就只好勉强接受。所以我们官员不少是浪费(时间)在这种事情上。那就是你所谓的“圆融”。

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人物周刊:选战战败,如果总结自身的话,你会总结出什么经验教训?如果检讨外部环境,你又会有什么样的认识和阶段性的结论?

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洪秀柱:我个人的反省,当然很多,譬如说是否早一点访美,是否更多和党部、“立委”同志沟通,让他们更有信心。但是这也是我失败过一次才能有的经验。
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当然最遗憾的是,我没有办法印证,究竟人民希望的两岸政策,是模糊不清,还是勾勒出一个明确方向的。是否民众真的不喜欢听真话?我也在思考这样的外部环境——台湾的选举文化,加上媒体生态,是否不利于讲真话的政治人物生存呢?

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一个制度的建立,是非常不容易的,但因为个人或少数人的因素,而摧毁制度,改变制度,甚至量身打造,都是波折,是打击。所以,没有遗憾但确实有让人失望的地方,也因此未来以建立制度,坚持打造一个公平公开(的环境),让有能力没背景的青年人,在党内也有奉献与出头的机会,更成为我坚信的方向。

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淬炼

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人物周刊:人们常说,女人长时间从政会牺牲很多生活,你自己会觉得个人生活有遗憾吗?
洪秀柱:不会。你应该这样问我,从年轻到现在,如果你人生能再来一次,你会不会采取不一样的路?我说不会,不该嫁还是不会嫁,没办法进入婚姻还是没办法进入婚姻,人生路从头来过,我不会后悔。到目前为止,这条路,哪怕走得那么辛苦,我也没有后悔,我觉得我人生很丰富。

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人物周刊:在政坛,女性政治家尤其辛苦,你的热情和动力的根本来源是什么?
洪秀柱:父母的教育吧?因为我父亲遭受过“白色恐怖”,他倒没有给我仇恨的思想,他还是肯定孙中山创造的这个党,他只是认为这里面的人把它搞坏了,所以他才会说,将来有机会为国家做事,“仍当尽忠职守。”他只是提醒我们,“勿为名利参与政治,合则留,不合则去,切勿恋栈”,这是他讲的。

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人物周刊:不合则去。

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洪秀柱:他说“不合”,就是指你的位子,你不要为名利。当然今天,你也可以说,我就跟国民党说再见叫“不合则去”。我想这也许不是他(能料想到的)……如果他在世的话,我恐怕还做不出这么大的勇气。父母在世一定痛死了,为什么我的女儿要受到这种遭遇。
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人物周刊:这个选战的过程有改变你什么吗?
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洪秀柱:改变我什么?我觉得没有什么改变,我还是我。

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人物周刊:前所未有的经历,在非常短的时间里密集地出现,包括你对世道人心和社会的看法,是否有改变?

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洪秀柱:其实我都很了解,如果说我不了解这种环境的险恶的话,我就不会一开始出来。我说过,此行这条路就像唐三藏取经,沿路妖魔鬼怪很多,也有盘丝洞、流沙河、火焰山等险境,你一关一关要过,会很辛苦的。同时也像道士赤脚爬刀梯,你爬的梯子越高,代表你的道行越高,那真的是步步艰险,对不对?我就常拿这两个例子来说,表示我理解这条路会是这样。另外还有一个层面就是对于各种朋友,我觉得这一次就像照妖镜,一照下去,原形毕露,就更清楚、明白。这也是收获。你不觉得这是个收获吗?

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人物周刊:你会觉得自己是政治斗争的牺牲品吗?

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洪秀柱:直接用这样的讲法好像有点那个……这是一个淬炼的过程,我不愿用你刚才的说法。

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也许,看起来像牺牲,(但)可能淬炼过程之后翻身而出,会有另外一个局面。

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人物周刊:你希望将来人们在提起洪秀柱的时候是怎么评价她?
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洪秀柱:她是一个历经党内完整的民主机制产生的“总统”候选人。百年政党第一个在党内民主机制之下所产生的“总统”候选人。希望大家记得这个。第二个就是希望我们的真诚、勇敢能够替后人留下一点什么东西。我不好意思说是“典范”,就当作留下一个“例子”吧。
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采访结束,我们开始收拾物品,准备拍照。洪秀柱好像并未从之前的话题中完全走出来。整了整衣服,又捋了捋头发。她带点喃喃,像是对自己说,却又像在问别人:忠党爱“国”,勇敢坚持,不屈不挠,我觉得这就是……我希望给人家留下(的印象),你不觉得应该有吗?
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本刊记者|张蕾 发自台北  实习记者|凌江婵
编辑|张欢
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